独家访谈 | 东君：向内走，触及他们的记忆与欲望
东君，70后写作者，现居浙江乐清。以小说创作为主，兼及诗与随笔。结集作品有《东瓯小史》《某年某月某先生》《徒然先生穿过北冰洋》《面孔》《无雨烧茶》等。另著有长篇小说《浮世三记》、评论集《隐秘的回响》等。
从1996年开始创作，70后作家东君一直在尝试不同的写作风格。去年3月，东君短篇小说集《无雨烧茶》出版，小说集讲述了十个隐没于烟火日常的故事，没有复杂的情节，与当下快速阅读的节奏相反，作者选择在一种“慢慢悠悠”的叙述中打捞时光深处的“旧事”。东君的文字带有江南特有的细腻和温婉，营造出一种古意与缓慢交织缠绕的氛围，阅读的过程犹如置身于悠远的江南水乡，体验那些隐没于烟火日常中平凡又深刻的故事。东君说，当初着手写这一系列小说与那个时期的心境与状态有关，近些年目睹了城市与乡村的种种变化，《无雨烧茶》实际上写的是一座老城或某一代人。
东君短篇小说集《无雨烧茶》，上海文艺出版社2024年3月出版
“我写的是一座老城或某一代人”
中国作家网：小说集《无雨烧茶》的命名来源于集子里《美人姓董，先生姓杨》中小说人物“父亲”的一句话“黄昏红霞，无雨烧茶”，将之作为小说集名称有什么特殊用意吗？
东君：这是编辑忽发奇想，从小说集里面的一句谚语中拈出的一个书名，她大概也是觉得这几个字组合在一起别有一番意味吧。“无雨烧茶”的“雨”字，一经写出，就是给人一种淅淅沥沥的感觉，这里面有视觉的记忆，也有听觉的记忆。“茶”字拆开来，是艹、人、木，我们可以想象，人在草木丛中，清气浮动。一个“茶”字跟另一些文字组合在一起，足以唤起每个人不同的记忆。有人问我“无雨烧茶”是什么意思，我可以把它当作一句农谚来解释，也可以把它当作一句无须解释的诗句。喜欢一个句子，有时候不需要理由。同样，拿这几个字作书名，也不需要什么理由。
中国作家网：如果把“黄昏红霞”看作是眼中之景，“无雨烧茶”似乎更倾向于心中之情，整部小说集都在描述“无雨烧茶”。在您看来，“无雨烧茶”是怎样的心境或状态？
东君：经你这么一说，我也似乎对自己之前的写作有了更清晰的定位。我当初着手写这一系列小说肯定与我那个时期的心境与状态有关。近些年，我在自己的家乡，在别处，目睹了城市和乡村的变化。这里面有风物的更替，也有人事的代谢。我的口吻是闲话闲说，没有那么急迫，也没有那么愤怒。我写的是一座老城或某一代人，但更多地是向内走，触及他们的记忆与欲望。其实记忆与欲望才是我要在这部小说集中深挖的一个主题。
中国作家网：您的小说追求一种清与淡的境界，《无雨烧茶》呈现出平和、冲淡、隽永、清新的气质。您如何看待小说的气质？结合您的作品，可否谈谈小说的气质如何自然而然形成？
东君：你所说的气质，也不完全是作者心性的流露，同样需要去激发。我常常会在写作中寻求一种可以激发我的东西，它可能是一个细节、一个意象、一句话。一旦找到这些东西，我就有一种写下去的动力。如果这种动力在写作的过程中渐渐消失，我会再度寻找新的、可以激发我的东西。
思想如果是新的，文字不怕旧
中国作家网：《无雨烧茶》总共有10篇小说，不管是小说题材、故事背景、语言风格、叙述基调等，都携带着浓烈的“旧事”痕迹。《美人姓董，先生姓杨》中董美人和杨先生的故事，是“老许讲的过去的事”；《山雨》中谢先生的故事是讲述老者的回忆；《秋鹿家的灯》虽是第三人称叙述，开头和结尾都以“我们”视角，抒发出强烈的怀旧情感，“老城的北大街该拆的都已经拆了，唯有老巷如故。我们这条巷子已经住了好几代人。有人生，有人死；有人从这里搬出去，有人迁居至此……”您为何如此热衷于讲述这些“旧事”？
东君：说到底，日光之下没有新鲜事。昨天发生的事，今天或明天也许还会发生。古往今来的小说，写的无非就是一些生老病死吃喝玩乐之类的事，区别在于一百年前的小说讲述的是马车事件，一百年后的今天讲述的则是火车、地铁、飞机事件；今天的小说讲述一个打工青年如何死在地球的某个角落，跟几十年后的小说讲述某个青年死于火星没有本质上的区别。这些事件没有什么新鲜可言，但如何讲述，如何与这个复杂难言的时代发生联结、碰撞和共振，应该是当下写作的题中应有之义。
中国作家网：《无雨烧茶》塑造了不少老人形象，《美人姓董，先生姓杨》中一直住在老宅不肯离开的董老太太；《为张晚风点灯》中的师傅和师伯；《山雨》中与三官爷的故事有密切关联的谢先生；《犹在夜航船上》中的在村子中央进行短暂聊天的东先生和苏教授；《在陶庵》中有些落寞的读书人老林……塑造这些老人形象，是因为从他们身上更容易“挖掘”出“旧事”？
东君：我在写作中还真没考虑到这么一个层面，但你提及的这几篇小说的确借用了一些老人的口吻讲到了很多过去的故事。对，我要写的不是历史，而是过去。我要让过去的生活细节活生生地呈现在读者面前，就像今天刚刚发生一样。
中国作家网：从您之前创作的作品来看，如此热衷于描摹“旧事”并不始于《无雨烧茶》这部小说集。在您看来，在新事物不断涌现的当下生活，怎样的“旧”题材适合进行现代化的重新阐释？
东君：把时间拉长了看，题材的新与旧没有什么区别，这就是我为什么喜欢用今天的眼光照亮过去发生的事，或是把旧事带到今天来讲述，这里面同样可以看到作者对当下这个世界的回应能力。写这一系列小说时，我有意给它铺上了一层旧色。我有一个观点：思想如果是旧的，文字再新，也会过时；思想如果是新的，文字不怕旧。
不要强势介入现实，保持足够的审慎
中国作家网：《无雨烧茶》语言清新雅致，节奏特别缓慢，您似乎故意放缓叙述的速度，以一种“慢慢悠悠”的姿态带领读者进入那些遥远的“旧”故事。从阅读层面来看，读者需要一种极慢的心态才能跟随作者进入小说，在当下快节奏的生活状态中，您小说中的这种“慢”是有意为之？似乎在进行某种博弈？
东君：这大概跟我的叙事方式有关。我们知道，小说中的叙事时间与现实生活中的物理时间是不一样的。现实中的一年可以在小说中一笔带过；现实中的一秒，同样可以无限拉长。我很喜欢在小说中营造一个相对封闭的空间，比如《我们在守灵室喝下午茶》《赠卫八处士》《犹在夜航船上》《在陶庵》就是这样，让那些人物置身于一个慢节奏时空，晒太阳、泡书店，没事坐下来定定心喝一盏茶。另一方面，我的小说大都是在时间上拉远了写，因此就给人感觉时间是悠长的，节奏是缓慢的。一般来说，在小说中讲述一件事的时候，故事的节奏就快了，但描述一件东西的时候，故事的节奏就慢了。我的小说常常会淡化故事，专注于一些事物的描述，这样节奏就偏慢了。
中国作家网：作家创作与现实生活会形成剧烈的紧张关系，《无雨烧茶》表面看似“风平浪静”，实则内里“暗流涌动”。您如何看待文学创作与现实的这种“紧张”关系？
东君：在“风平浪静”与“暗流涌动”之间有一个平衡关系，这当然是我在写作过程中有意采取的一种叙述策略。在现实生活中，每个写作者都持有对这个现实世界的看法，但这种看法不应该毫无保留地带入小说叙事，强加给小说人物。我可以动用叙述者的视点，但不会或很少输出自己的观点。让人物自身说话，是最好的办法。
中国作家网：《无雨烧茶》的主题和故事其实并不轻松，比如《山雨》《山外的青山》《秋鹿家的灯》《在陶庵》中的故事背景和部分情节，都涉及遥远的沉重历史，而《犹在夜航船上》《去佛罗伦萨晒太阳》则是“抗疫”期间的故事。《在陶庵》中，叙述者“我”说出这样一句话，“如何用细腻的笔触化去画面上那种生硬的东西”，从方法论角度来看，这句话可否理解为面对叙事难度您采取的一种策略？能否谈谈这种策略在作品中是如何体现的？
东君：在写作中我们固然需要表现一种介入社会问题的勇气和处理当代生活的能力，但也不应该忽视小说本身的叙事艺术。在叙事方面，我感觉自己做得还算克制。我在写作之前常常这样提醒自己：不要强势介入现实。我们现在看到的所谓现实往往是别人想要让我们看到的现实，是现实的一部分，它直接植入小说很可能会带偏我们的视角。小说中的现实是另一种现实，控制好作者与叙述者的距离，也就是控制好作者与现实之间的距离，因为距离产生的是一种更大的想象空间。另一方面，我没有过多地触及人物的内心世界。人物的想法可以通过一句对话、一个动作、一个微妙的眼神等表现出来。总之，我对萦绕小说人物的外部世界与内部世界，都保持着足够的审慎。
中国作家网：在《在陶庵》这篇小说中，“陶庵”是一家旧书店，可店内装有智能音箱，“陶庵七子”们聊的是人工智能、星链、虫洞旅行、暗物质等未来生活的话题。主人公老林在陶庵看旧书，他的孙子站在旁边玩手机里的新游戏。“陶庵”顾客寥寥，在时代浪潮中岌岌可危，可又成为老林等几个中年人怀旧的精神避难所。从这种种对比、冲突、矛盾、新旧等角度来看，《在陶庵》呈现出剧烈的“撕裂感”，已经完全溢出了地理意义上的书店范畴。
东君：我们生活在一个“仰观宇宙之大，俯察品类之盛”的时代，我们每个人都被时代浪潮挟裹着往前走，只是有些人走得快一些，有些人走得慢一些，这就出现了一些混搭的现象：写毛笔字的人可能也会敲键盘码字，研究人工智能的人可能也会打点毛线衣。在我的小说中，这些现象可以同时并存，并没有刻意要呈现一种“撕裂感”。
小说家会讲故事是一件非常重要的事情
中国作家网：值得注意的是，小说集《无雨烧茶》不少篇目总是存在一个“讲故事的人”，《美人姓董，先生姓杨》中的老许，《为张晚风点灯》中的叙述者“我”，《山雨》中讲故事的盲人老者。您如何“找到”并确定下小说中这个“讲故事的人”？
东君：确定一个“讲故事的人”，就是为了更好地讲我要讲的故事。事实上，我仅仅是借讲故事这个幌子写自己的小说。我们尽管无法给小说下一个非常准确的定义，但小说家会讲故事是一件非常重要的事情。再往深里说，小说侧重于“小”，也侧重于“说”，“小”就是细节、细部，小说家要有呈现细节、挖掘细部的能力；“说”就是讲故事，小说家要知道说什么，怎么说。如果小说纯粹是讲故事，其实是有套路可循的，我们说的类型小说大部分都是有套路的。小说的真正魅力在于，它可以不按套路出牌。这一点很重要。我说的不按套路出牌并非满脑子跑马满嘴跑火车写到哪儿算哪儿，而是在某种游戏规则内获得一种更自由的释放。
中国作家网：因为有“讲故事的人”，小说呈现出“套娃”式或剥洋葱式的特征，一层套一层，一环扣一环。同时，“讲故事的人”既是小说人物，也是推进小说进程的叙述者。在您看来，如何有效处理这二者的关系？
东君：在我看来，这个世界最会讲故事的是两类人：一类是远行者，一类是老人。我在小说中设置的“讲故事的人”往往是这两类人。他们的出场不仅带出了故事，也带出了某种意味深长的氛围。你也应该发现了，我其实也没有朝“讲故事”的路径奔去。小说与故事没有清晰的分界，但我们还是可以区分二者的。故事写得好，就是小说。小说没写好，就可能沦为故事。当然，我这里没有贬低故事的意思。我看小说，先看这人讲故事的能力怎么样。最高级的一种讲故事的方法就是沒有多少故事情节，作者也能讲得很有意思，很有意味。
中国作家网：有时候，叙述者会突然“开口议论”，比如在小说《山雨》中，“我”看到讲述的老人身影消失后，突然“说”了这样一句话，“他就是我和老洪、老麻、老林聊天时虚构出来的一个人物，我可以在另外一个故事里把他移出这座老宅，移出这片烟雨”。您觉得，在小说创作过程中，在什么样的情况下，作者（叙述者）有“权力”如此“处理”小说人物？
东君：这个小说中的“我”既是小说中的一个人物，也是一个叙述者，这里写的是“我”在那一瞬间的恍惚感，不同于元小说的处理方式。
在思考中写作，在写作中思考
中国作家网：您早期的作品如《人·狗·猫》《鼻子考》等受到西方现代派作家的影响，之后的《拳师之死》《黑白业》《风月谈》《洪素手弹琴》等从中国传统文化中汲取营养。借此能否谈谈您的阅读？
东君：我在九十年代初期，就受西方现代派影响，那时刚念高中，主要是写诗。诗歌写作很大程度上依赖于才华和激情，因此一个经验积累与知识储备尚不充分的写作者可以在短时期内写出好诗。小说就不一样，你得在写作过程中慢慢掌握一些技术活。我的意思不是说，这两种文体的艺术难度有什么高低之分，而是说，小说创作的训练周期相对来说比诗歌更长。一般来说，一个小说家写出真正成熟的作品至少要熬个十年左右时间。我的小说创作没有受过科班训练，但我喜欢在思考中写作、写作中思考，喜欢写那种富于探索性的作品。1999年，我刚出道，有点不知天高地厚，总是觉得当代小说写得太像小说，因此就冒着可能被人加以指责的风险进行了跨文体写作的试验，《人·狗·猫》《鼻子考》《昆虫记》就是那个时期的探索之作。1999年至2003是我小说创作的探索阶段。我读了卡夫卡和加缪，就写了《荒诞的人》《群蝇乱舞》；读了贝克特和图森（他们之间的确有很多相似之处），之后就写了《骰子掷下了》《谁能蔑视杨小凡》。这一部分小说明显带有法国新小说（尤其是极简主义小说）的影子。我的文学资源来自这几个方面：80年代至90年代阅读的中国古典文学作品；80年代末90年代初阅读的港台现代文学作品；90年代后期一直到现在仍然还在阅读的外国文学作品，包括英美文学、法国文学、日本文学。
中国作家网：您曾经说过，文学创作要避免同质化。您目前在创作什么作品？和《无雨烧茶》有哪些不一样？
东君：在这个信息高速发展的时代，我们的文学趣味很容易趋于同质化。普林斯顿大学教授迈克尔·伍德在《文学与知识趣味》这本书里引用了诗人奥登的一个观点：作者的趣味与读者的趣味永远是不会相同的。当你作为一个纯粹的读者时，你可以任意选择一些自己感兴趣的书来读。但写作者不一样，他的阅读趣味被有意识地限制了，只能读一些跟自己的写作有关的书。在写作中，他也只能写自己感兴趣的那一部分。但现在我意识到了这一点，我会试着读一些自己早前不太认同的书，我也会试着去触及一些之前不会触及的题材和手法。目前我的主要精力还是花在短篇小说创作这一板块，而且我明显感觉到小说越写越短，越短越难写。
