中国作家协会主管

在运河的千年波涛里，如何书写"他者"与"自我"的镜像？作家徐则臣与学者李徽昭近日展开深度对话，围绕长篇小说《北上》中的中西文化互视展开思想碰撞。当意大利人小波罗的雕版收藏与扬州茶盏，遭遇中国作家笔下的"异质性想象"，两位对话者犀利剖析了文学创作中难以规避的文化偏见困局。这场关于运河叙事的多维探讨，为我们打开了重审东西方文化认知的新视窗。

引入一个差异性的目光来看我们的文化

李徽昭：《北上》里边的外国人形象，特别有意义，最近看奈保尔的《大河湾》、马里亚斯的《如此苍白的心》，明显感觉他们那种国际视野、世界视野，好像非常自然、天然。故事人物的欧美各地游走、殖民地之间往来，特别明显。《北上》里，你写到外国人小波罗、马福德兄弟俩，在你的小说序列里，这两个形象比较特别。你怎么想到让外国人来介入《北上》？出于什么动机，让它嵌入运河故事中。

徐则臣：奈保尔这样的作家，本身就是国际化的。所谓国际化，既包括身体意义上的位移，在不同国家间穿梭，全世界跑来跑去。第二，他思维上已经是国际化，一个特立尼达和多巴哥人跑到英国去，然后又跑非洲教书，再回印度去寻根。当然他这个寻根完全是批判的那种，不像我们认祖归宗、朝圣的心态，后来又去拉美，他的整个生活跟我们不太一样，是生活本身使然。再则，跟地域有关，整个欧洲就那么大，欧洲加起来也就中国这么大，跟我从北京到江苏、到湖北、浙江差不多。

李徽昭：可能还不一样。

徐则臣：你听我说，因为我们在一个大的文化体系里，我们这种大一统的文化，导致了我们之间的差异被忽略不计。但欧洲不是，欧洲文化里，某一语系、某一文化体系，因为各自为政、各自独立，会把自己那个特征给强调、放大，所以会形成某种差异性。我不认为一个英国人到法国或德国，他内心面临的文化撕扯，就一定大于一个江苏人到北京或福建的差异。其实不一定，我们有时候把国家这个概念想当然地夸大，觉得它一定比我们省与省之间的界限要分明、显著。我觉得不一定。所以对奈保尔来说，在心态上，我觉得他从一个国家到另外一个国家，可能就相当于我们从这个省到那个省。当然会有另外一种，就是很多写第三世界到第一世界的，我觉得其中的冲击不是国别之间的差异，而是贫富、身份认同、尊严的这些差异。如果你到另一个国家，你不面临身份认同问题，不面临被排挤、被鄙视，你的尊严不受伤，那可能就没有任何问题。

其实，我们内心里，已经不断建构起中西、中外之间的差异，而且我们讲中外之别，几乎就是讲中国跟西方，而不是中国和亚洲之间的差别。所以就认为，只要引入中外视野，它好像一定是两个迥异的文化，两个完全不相同的人，你觉得这种差异性才能说明问题，这是我下意识的选择。

李徽昭：你现在是在反省自己原来的那种二分的、截然对立的思维。

徐则臣：对，但这个二分法你也不能说它完全没道理，因为我们不断在强调我们自身的文化独特性，也在不断强调我们之间的差异，所以我希望引入一个差异性目光来看我们这种文化，这是我当时的一个初衷，我就想找一种差异性的目光，所以我让小波罗介入进来。还有，在我看到的20世纪初的中国历史叙述中，包括小说，那个时代的真相全是通过我们自己的眼睛去看的，通过我们自己的嘴巴去描述的。我想，能不能有这样一个小说，通过别人的眼光来看，通过别人的嘴巴来叙述呢。因为那时候中国已经被现代化了，1840 年以后，你其实已经不是一个自足、封闭的闭环了。你觉得我们自己能看到一个真实中国，不管你怎么看，但事实上你已经被置于世界目光之下。如果要无限逼近那个时代的中国真相，仅靠中国人自己，你的叙述是不可靠的，至少是不完整的，必须有外国人，有其他的异质性目光、异质性叙述来做一种比较和鉴别，它才有可能更加丰富、立体，更可能逼近真相，所以我就找了几个外国人。如果我写历史小说，或者说我写一个特定时代，希望把这个时代搞得更清楚，我会有意识地去寻找一些异质性的东西，来审视或者反思我们那个看起来已经固若金汤的、铁板一块的历史认知，重新撼动那个主流叙述或者常规叙述里的一种历史结构。我一直有这样一个想法，就现在你让我再去写历史，比如写一个有关明代的小说，我肯定不会是那种老实巴交的去写一群看起来很像明代人的人，里面一定会有一个既是明代但又反明代的人，要有既置身其中又能出乎其外的有点儿格格不入的目光，起码是一种具有反思、审视、挑剔目光的人，来把他对这个时代的认识给说出来。对和错其实都不重要，重要的是有没有一种对超稳定的、习以为常、习焉不察的历史叙述和历史结构，做一点儿——

李徽昭：实验，或突破——

徐则臣：或者是提醒，有没有可能是另外一种样子？所以这个人一定要有，《北上》里面就是小波罗、马福德和布朗，他们担负的是这样一个角色，带着某种异质性的目光，就像鲁迅说的，他担负的任务就是“从来如此便对吗”？他起到的是这样一个作用，不断地提醒我、提醒大家，“从来如此便对吗？”

我希望能够写出一个相对独特的东西

李徽昭：多个参照视角确实很有必要。从中西文化、东西文化角度来看，应该注意的是，西方一直把我们当成一种异质性存在，比如西方把中国叫远东，然后中东、近东，这个远中近关系中，学界认为有一个西方中心主义，是我们一直批判的。但我们其实也会以一个东方自我中心视角来看西方，就是西方对东方有偏见，我们可能对西方也有偏见，这种偏见的内容我想大家都能感受到。所以《北上》中，你引入马福德、布朗、小波罗就特别有意义，象小波罗在运河上审视中国，也就是你所指认的西方视野里的中国，它与中国人的中国是不一样的。最近重看了老舍的《二马》等小说，我觉得触动比较多，就是老舍他们对西方文化的了解比我们深入得多，毕竟他在伦敦生活了5年，其中触及很多中国偏见与西方偏见。

徐则臣：肯定是有。

李徽昭：所以就有一个问题，就是你让外国人进入中国故事，你如何去规避这样一种本位主义或者可能的偏见。比如说小波罗如此热爱中国事物，它真的如此热爱吗，他又在什么意义上热爱？他坐在船上喝茶，陶醉的样子；到扬州去买雕版；进了教坊，你会不会带着某种大家自认的西方人看中国的方式，你有没有能真正站在西方视角，而规避了一些中国日常认知的西方视角，或者就是东方认为的西方视角，有没有想过这个问题？

徐则臣：我肯定希望能够写出一个相对独特的东西，但有时候就像你说的，你认为你已经是一个异质性的目光，可能你那个异质性的目光也是想象出来的，对吧？这里面涉及到一种认知跟真相之间的关系，但可能其实就没有真相。你说会不会存在一个意大利人这样认为？茶叶、筷子的中国性，这种看法？肯定会有，但你说会不会有跟它完全不一样的认知，也肯定会有。哪个是真相谁也不知道，有时候你刻意要避开的，可能恰恰是随大流，对吧？那个反向也是一种模仿，也是一种流俗，这都有可能，但写的时候我的确希望尽量避开，而且在自己的认知范围内去避开。最后避没避开，很难说，我只能说我尽力了。

李徽昭：《北上》可以谈的问题很多，特别是近代民国这部分，不少人认为这种异质性、可读性、圆润度，是好于当代部分的，你在处理这两个部分时，有没有注意到这个问题？或者说你在处理近代民国部分时，你会有一种创造的愉悦感。

徐则臣：我觉得我在写近代的那段，是完全放纵自己的，完全沉浸在一个想象世界里，是在一种氛围里面写作。而写当下这块，不管它的篇幅本身有多大，因为它分布的比较多，涉及的块比较多，我写的时候老是担心写冒了，就是担心这一块内容过多，最后形成过去跟现在完全不均衡的一个状态，所以内心里是搂着写的，这是我写的时候的一种感觉，因为不敢确定我一定能写多少字，最后这个篇幅的平衡感能不能把握好，所以搂了一下。但后来我觉得其实不应该搂，应该放开来，当下也放开来写，这是一个。第二个，因为近代民国部分提供的经验有别于当下，我们看的时候，如果一个读者要享受这种阅读愉悦的话，他会觉得过去这块比当下好看，因为当下是我们身边的生活。

很多人希望看见一波三折的爱情，但中年爱情很难这样

李徽昭：细究起来都挺有意思。你之前写男女情感时，都很细致，比如《青城》、《西夏》、《居延》的三种男女情感方式，《北上》里边也有不同的爱情方式。像马福德跟秦如玉的爱情，那种中外文化差异，最后生死相依的情感，特别是马福德之死，非常壮烈。而到孙宴临跟谢望和，很多人觉得，谢望和这个油腻的人，难道现代爱情就这么油腻吗？然后还有胡问渔与马思艺。你怎么看待他们这些不同的情感方式。

徐则臣：肯定要区别开来。秦如玉是个非常传统的小家碧玉，因为家破人亡，整个家都被烧了，既然有一个人喜欢她，她也喜欢别人，所以就基本上是从一而终的情况，对吧？

李徽昭：设想一下秦如玉喜欢马福德的心理状态。

徐则臣：我觉得她是一点点儿接受的，一开始肯定是不接受，整个大环境在么，她这样的一个小家碧玉，接触的人其实很少，有一个男人非常天真、执着，很单纯的，几乎尊严扫地地去喜欢她——

李徽昭：我们可以想象西方对待爱情时的某种态度。

徐则臣：这种态度在西方可能很正常。但对中国人来说，一个大男人，尤其北方的，很少会颜面丢尽、死乞白赖地去喜欢一个女人，对不对？她最终其实是被马福德感动的。女人其实是这样，不管开始以怎样方式跟了另外一个人，最后她都把它当成一个事业来干。对吧？就是嫁鸡随鸡，嫁狗随狗，她是当成一个事业来干的。

李徽昭：某种意义上，秦如玉是这种情感方式。

徐则臣：一开始她也未必就百分百完全倾心，她的天平偏过去的时候，偏到 51% 的时候就再也偏不过来了，那就跟着他，而且最后发现，马福德的确也好。你说那种语境、那种传统的一个女人，那你夫复何求？不就那样吗？而且两人感情的确非常好。最后她见识到，一个男人要把那张意大利人的特征、欧洲人的特征全部给消除掉，来做你的丈夫，做一个中国人，做一个中国女人的丈夫，对吧？你还能怎样。

李徽昭：这其实是一种理想的爱情方式。

徐则臣：对，基本上是理想的爱情方式。然后马思艺的确是个非常特殊的情感。那个环境下，特殊历史时期，她本身对自己的身世血统保持不安，血统可疑又非常危险，所以她特别敏感，包括她的儿子，胡念之到底是谁的孩子，这可能都是一个问题，就是这个女人一辈子，肚子里全是秘密，但她又不能说，她是想跟一个她可能会喜欢人，那人最后又是个软蛋。不管这事儿真的还是假的，我也不想坐实它是真的还是假的，但是它肯定是马思艺经过的一个情感历程，她一辈子其实也没什么选择，看起来好像不像秦如玉那样单一，但其实还是一样的，就她们两个都是在特殊语境下，给她们的选择其实是不多的，你想在“文革”那样特殊时期，你能怎么样？孙宴临跟谢望和，很多人说他们那个……

李徽昭：比较油。

徐则臣：我写的时候一点儿没意识到什么油腻，我现在也不认为他是油腻的。他们两个都不是少男少女，都接近中年了，都是知识分子，对很多问题的思考都很清楚，成就成，不成不成，喜欢就喜欢，不喜欢拉倒。这种双向奔赴我不认为是油腻，而是经过了充分思考后做出的一个决定。可能很多人希望能够看见他们一波三折的爱情，我觉得那是少男少女的爱情，一个中年人的爱情不会是这样，不会缠绵悱恻、犹犹豫豫的，因为大家都不是那种特别含蓄的人，对吧？两个人其实都是那种比较外向型的，有些读者可能会觉得太快了——

李徽昭：主要是孙宴临刚开始那种拒绝，后来直接到北京送上门去了，是吧？

徐则臣：大家不能接受这样一个送上门的。

李徽昭：还有前后反差。

徐则臣：嗯，就相当于卓文君直接跟司马相如私奔了，直接上门的感觉他受不了。但我觉得人到中年，如果再早几年，年轻的时候，我可能不会这样写，但到了中年我觉得这样写没问题。

李徽昭：怎么看待爱情中男性的动机与行动，特别是马思艺的情感，她的丈夫无理由容忍她，这非常有意思。还有马福德，他作为外国人的情感角色。

徐则臣：你说到不同的爱情模式，还有爱情中的男人，我突然觉得还有点小小开心。我想了一下，这几桩爱情里每个男人都不一样，对吧？

李徽昭：确实是，包括以前我讲的，《西夏》、《居延》，《青城》里面的爱情……

徐则臣：模式也都不一样。

李徽昭：我觉得还是有代表性的，所以《北上》三种爱情方式非常明显，实际上不同的情感方式非常重要，但大家可能都把关注点放在孙宴临——

徐则臣：跟谢望和。

李徽昭：大家关注点都在这上面，没有注意到马福德、秦如玉，还有马思艺。特别是马思艺，我觉得她的情感方式非常有意思，比其他人更有意思。

徐则臣：就是跟她的身份之间高度匹配。

李徽昭：实际上她在处理情感时，更多的是处理个人认同、精神危机，个人跟时代的关系。马福德呢？怎么看这个男人笃定爱上一个中国女人，他爱的动机是什么？是青春与身体吗？

徐则臣：不是。

李徽昭：你在设定的时候怎么处理这个问题。

徐则臣：我觉得马福德是爱上一种异质文化，可能一开始，异质文化就是他内心里面的一种情结，他是正儿八经喜欢运河。小波罗喜欢运河其实是个借口，他来找他弟弟，所以冒充一个运河专家，但走着走着发现：哎哟，真他妈值得去热爱。

李徽昭：马福德是来当兵啊。

徐则臣：他为什么过来？从小他父亲是贡都拉搞船的，他在威尼斯遇到布朗，最后是他的运河情结导致他去当兵，他内心里有一种东方的中国式想象，这其实是一种文化想象，所以我写到杨柳青。你说这里面有没有一个年轻人那种最朴素、单纯的倾诉？有，肯定是有，而且秦如玉那个差异性、东方美，对他来说就是非常大的吸引，跟东方文化一样，吸引着他。

（本文稿由扬州大学文学院研究生刘晨、朱芳芳整理）