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《人民文学》“新浪潮”栏目自开设以来已有二十多年的历史，现已成为杂志的品牌之一。此栏目的作者均系首次在《人民文学》发表作品。今年，中国作家网继续与《人民文学》杂志共同推出“新浪潮”作家观察专题，作家访谈和相关视频在中国作家网网站和各新媒体平台、《人民文学》杂志各媒体平台推出。自即日起，我们将陆续推出第三期12位作家：崔君、渡澜、陈萨日娜、孙孟媛、刘康、周于旸、陈小手、路魆、夏立楠、庄凌、马林霄萝、丁甲，敬请关注。

渡澜，蒙古族，一九九九年生，武汉文学院签约作家。曾获第六届华语青年作家奖、第十一届丁玲文学奖、第十八届十月文学奖、《小说选刊》新人奖等奖项。出版短篇小说集《傻子乌尼戈消失了》。

翻看《傻子乌尼戈消失了》一书时，渡澜的文字就像“鼬鼠”，在我面前四处奔跑。一个草地绵软、生灵旺盛的世界从此展开。在此之前，我已经听过渡澜出道的“传说”，一个被写作课老师发掘的天才少女，在同龄写作者尚显青涩的时候，渡澜已经写出了令人惊艳的短篇佳作。后来又在《人民文学》杂志上读到小说《接生》，念念不忘于它的细腻和丰盈。在我看来，渡澜的语言天赋令人折服，小说语言既极具创造性，又不失流畅和准确；象征丰富，包含着整体性的想象和意味。近期的一系列短篇小说，则将更广范围的思考凝聚至更具体的主题上，显露这位青年作家向深远之地步步探索的痕迹。

但诚实地说，面对渡澜的小说，我依然时有“读不懂”的困惑，于是也提问了稍显冒犯的问题。忐忑几天后，我看到了渡澜那些充满灵气的回复：“读心术大师”太多，“我可能就要跑到别的地方去藏着了”；我希望大家想到我时能“会心一笑”。

我放心了，随即真的会心一笑，知晓渡澜的独特与珍贵。此刻，便邀读者一起走进渡澜，一起“会心一笑”吧。

“哪里热闹就躲着哪里走”

曹译：渡澜，你好。很高兴能和你谈谈文学与写作。我们算是同龄人，或许会有更多的共同语言。几天前，我看到在中国作家网发起的“我的‘关键之书’”采访里，你提到爱伦·坡的短篇小说《黑猫》是你写作道路上的关键之书。我好奇的是，《黑猫》在什么方面吸引了你？除了《黑猫》，你还有其他偏爱的作者或作品吗？你的写作有没有受到其他艺术形式，比如电影、动漫、游戏等的影响呢？

渡澜：看了《黑猫》后觉得很震撼，我小时候还有一本快要被翻烂的《格林童话》，反反复复看了很多次，说它是我的识字书也不为过。刚开始是让爸爸妈妈读给我听，后来我就能自己读了。读大学之后，我偏爱的作品是《百年孤独》《鳄鱼街》《苔依丝》《包法利夫人》还有《卡拉马佐夫兄弟》。贵志佑介的推理小说和科幻小说很有趣，我大学时候还写过关于他小说的论文，漫画家的话我喜欢野田悟，他对自然还有人性有他自己的一套看法。小时候看过的电影《潘神的迷宫》给我留下了很深刻的印象，尤其是里面那个长着长角和长耳朵的潘神，还有那个手掌里有两个眼珠的怪物。我觉得《潘神的迷宫》或是《绿野仙踪》里面的小孩子闯入一个神秘世界的这套模式影响了我之后的写作，用小孩子的视野来写大人的世界，是我个人偏爱的一种写法。我小时候还没有联网手机、电脑这些，只能在电视上看动画片，我喜欢的动画片里有《葫芦娃》《天书奇谭》，还买了光碟来看。此外看过的还有《魔方大厦》《一休和尚》《圣斗士》。

曹译：在《文学报》一篇有关你的采访中，我发现你在三年前，曾提到自己没有把“成为一名作家”视为未来最重要的计划。现在想法有变化吗？

渡澜：没有变化的。这样压力小一点。对我来说保持这种放松的心态，可以叫我尽量把注意力放在手头的工作上。不是有一句话吗：“接受一切，享受一切，同时准备随时放弃已拥有的一切。”

曹译：很好的状态！说起来，你有什么固定的写作和阅读习惯吗？

渡澜：我四点或五点左右起床，吃早饭，然后泡一杯咖啡，一边喝一边写作。有时候一直到下午两点左右，都可能只在反反复复修改一段话。甚至第二天早上起来了，看到这句话，还是要修改它。有时候编辑来催稿，我说快要写完了，其实可能连这一句话都没改好。阅读则一般集中在下午，这个就随意一点，有时候碰见喜欢的书，就一连读很多天甚至几个月（这期间不写作）。有时候没什么喜欢的书，就连着几天不看书，专注写作。

曹译：最近还在香港吗？去香港读书对你的生活和写作有没有什么影响？

渡澜：我毕业了，现在正在老家。我觉得有影响，但影响不大，因为我除了去上课，大部分时间都“宅”在租住房里。写作和阅读的情况几乎和在家里或者在大学时候一模一样，复制粘贴过去的。我是哪里热闹就躲着哪里走的。

越是精心雕琢，越是浑然天成 

曹译：读你的小说集《傻子乌尼戈消失了》时，我不禁想到了萧红，你们的作品里有类似的自然性和天真气。我最喜欢你小说里对“物”的写法。我的判断是，在你的作品里，“物”恢复了主体性，这个时候，叙述世界发生了奇妙的改变。动物、植物依照它们的方式生活，促使小说发展出新的理性和智慧——比如，人类同化的世界是没有审美可言的；“家长里短”吵闹、丑恶、可怖；优美的现代玻璃建筑则是可笑的。安宁老师给你写的评论里提到，你的每篇作品都有“主题意识”，我也赞同这种说法。我认为，你在小说中做的主题性的思考，借由对“物”的创新书写令人信服地完成了。你对“物”的这种写法是出于天然吗？还是说，像你重新命名语言一样，对“物”的书写是有野心、有想法的文学实践？

渡澜：这对我来说是一种“走捷径”的方法。有时候一种意思在人的身上很难写出来，那就寄托在“物”身上来表达。甚至在“非人非物”的存在上也可以寄托感情。比如，这样一段话，以人为主体的话是：

“留点水果给我。”他走时，还这样叮嘱。

可能意思就是字面意思上的“留点水果”了。但主体换成“物”的话，比如，换成一片秋末的土地，或一个烛光的亭子里的果蝠时，“留点水果”可以表达的含义就多得多了。它可能可以表达一种对自然的爱、一种苦中作乐的活泼感觉。所以与其说这种主体性的转移，是一种“有野心的、有想法的文学实践”，倒不如说是写文章时候的小窍门。

曹译：我还对你小说里的修辞印象深刻，扩大来说，我认为你的小说语言是精准、有设计的。可以谈谈你对小说语言的认识和想法吗？为打磨小说语言，你做过哪些尝试？

渡澜：我个人很喜欢“文字游戏”，这个过程很有趣。“这种表达我是第一次瞧见”，我想给读者们带来一种新鲜感，一种崭新的体验。就比如《接生》里的这一段话：

阿黛边听边取笑他，对他展露一种无所谓的温情，他们走了两条街，奔巴士站而去，后因主干道在铺管，便搭上了小船。小船穿过一泓清清的河流与一排排水青冈，缓缓停到了椰树林的旧耕地，她一下船就闻到一股迷人的酒精味：这是一块又湿又绿的土地，弥漫着缥缈的小雾，岩石上绵延不绝的苔藓，吸饱了雨水，引来一群暴饮暴食的蜗牛。泥路上有巡逻队的脚印，一些香烟头和碎掉的小锅；若是爬到树上去看，就能看见远处灯红酒绿的城市。一群孩童欢呼着奔过她身边。一来到这儿，她的眼睑就合上了。因为她太熟悉这里，不愿意睁眼走路。

这一段我反反复复修改了很多次。说是一百次也毫不夸张。首先这个第一句：“阿黛边听边取笑他，对他展露一种无所谓的温情，他们走了两条街，奔巴士站而去，后因主干道在铺管，便搭上了小船。”我忘记一开始怎么写的了，但是“边听边取笑他”这一处写了很多遍，阿黛边听边看风景？边听边走路？或者干脆把接生婆的话当作耳旁风，毕竟她姐姐要生孩子了，她可能满脑子都在为姐姐担心。但是我总觉得“这样也太平淡了吧”，抱着这种念头，改了很多次后，最后决定是“边听边取笑他”，这句其实莫名其妙，为什么要取笑一个接生婆呢？尤其她还觉得这个接生婆很迷人：“接生婆是个男人，他跟在她身后，他那馒头般又肥又美的脸让她移不开眼。他穿着一件洁白的长褂子，手里拎着一个结实的手提包；这男人吃得好，睡得好，从不提心吊胆；他身材多么壮硕，头发多么柔软，还有个鼓鼓的嘴唇……”她觉得他很有魅力，但是心里又瞧不起他，或者说，正因为她觉得他很有魅力，所以她瞧不起他，这种别扭的、恶作剧般的小女孩的小心思我觉得写起来很有趣。

在“边听边取笑他”之后，是“对他展露一种无所谓的温情”，一开始写了“对他展露一种温情”，那么就要在温情前加一段描述，究竟是什么样的描述才能配合前面的“边听边取笑他”呢？从文章张力的角度来看，就要不那么太“温情”，不要诸如“母亲般的”“爱人般的”“孩子气的”等，而“不温情”的词我用过诸如“狭窄”“苛刻”“不谙世故”之类的词，但最后还是选择了“无所谓”。这样一个有点不寻常的女孩子的形象就出现了，有点冷漠的、麻木的、无所谓的。明明是要去迎接一个新生命的诞生，明明身处在一个“岩石上绵延不绝的苔藓，吸饱了雨水，引来一群暴饮暴食的蜗牛”的生机勃勃的热带雨林中，但她瞧不起接生婆，也不在乎眼前发生的一切，甚至懒得睁眼睛，“一来到这儿，她的眼睑就合上了。因为她太熟悉这里，不愿意睁眼走路”。

可是她真的很冷漠吗？其实不然，这个小角色是个被启迪者的同时也是个启迪者，这体现在这篇小说的第一句话里：“无精打采的椰树林中人们来来回回地穿梭着，这些人里，唯有一人免受日常杂物的干扰，她就是阿黛姑娘。”谜题的答案在最开始就写好了，阿黛为什么这样？因为她“免受日常杂物的干扰”，所以她不会太沉迷，她喜欢这个接生婆，但是她会取笑他，她姐姐要生孩子，但是她还有心思摘菜，甚至接生婆走进了产房，她的兄弟们“露出一副魂不守舍的模样……他们觉得大事不妙，觉得里面的人已经死了”，但是阿黛只是“无所事事地看着产房前的零食台上盛着的水果”。

在《接生》的椰树林里，凡是看似精准的语言讯息实则都是误导。在语言上进行了这么多的努力，就是为了去除斧凿痕迹。也就是说，花了这么多的精力，就是为了让它们显得没有花费任何精力与时间，而是浑然天成的。

曹译：可以展开谈谈你对《接生》这篇小说主题的认识吗？

渡澜：这篇小说叫《接生》但其实内容是反“接生”的，比如我写过一篇小说，叫《眼见为真》，但其实老老实实写的话，应该叫《眼见不为真》，《胜利》应该叫《没胜利》，《小食一口》应该叫《大吃一口》，《傻子乌尼戈消失了》应该叫《傻子乌尼戈没消失》。这篇也一样，要是真的按照表达的意义来看，应该叫《没接生》、《不接生》或者干脆就叫《接死》。毕竟小说里的阿黛请接生婆去给自己的姐姐“接生”，但没有接生，反倒是回去的路上，给一个吃了毒虫的人做了“剖腹产”，然后这个虫子出来之后，又咬死了所有人。而在接生婆的故事里，他妈妈死后，他接生了一个孩子，这个孩子就是他的妈妈。他接生了自己早就死了的妈妈，所以叫《接死》。

与其说接生婆想迎接生命，不如说他想迎接死亡。在我看来，“接生”象征着生命，而生命本身则象征了死亡。生命在其诞生之初便开始腐烂，有了生命，就一定会有死亡。接生婆看到生命，便预知了其死亡。也正因如此，接生对他来说，便成了一种可怕的折磨。痛苦震碎了他的心，他无法承受母亲死亡的打击，同时他也厌恶反复的轮回，因为死亡夺走了一切，而复活又带来了新的死亡。

曹译：在我看来，你的作品是宽厚的。许多评论会用“万物有灵”来描述你的作品，与此同时，我还发现你的小说具有“史诗性”。似乎在你的意识里，大地宽阔、草原绵软——“草原像一个透明的胃，正缓慢而无声地消化着人们吐出来的苦难”，这和你对世界和生命的理解有关吗？

渡澜：这个问题很多人都问过我，但我每次都想不出要怎么回答才好。我没有刻意从这个角度来写，以我个人的阅读喜好来看，我喜欢海纳百川的胸怀里产出的微尘一般的故事。我佩服的作家们的本领，就是能够看透人世间的一切都不过是一场“稚游戏”，却能够以一颗柔软的心来接纳它，这样柔软的心肠产出来的文字，却往往锋利如宝剑——“笔落惊风雨，诗成泣鬼神”，他们的文章让人觉得震撼，并能够快速带来改变。

曹译：我翻资料时发现，你已完成了一部长篇小说的写作。在写长篇小说的过程中有没有遇到什么问题？可以大概透露一下内容吗？

渡澜：那部小说叫《常俗派》，我从大学中期就开始写了，少说写了六七十万字，反反复复修改了很多次，最后只留下了十万字才出版的。这也是我写长篇时遇到的问题了，因为不像是在刊物上发表短篇，写长篇时没有字数的限制，我就容易写“嗨”了。写的时候是爽了，但是后续的删减会花费大量的时间。《常俗派》里我用了类似短篇小说的“单元”写法，内容是主人公“我”的脑萎缩舅舅死去后，“我”与他的十二次相遇。每一次的相遇都是一个章节，一共十二个章节。这篇小说里有我的思考，是我这段时间的一个总结和归纳，也是对我未来的一种展望。在这里透露一下小说正文的第一句话：“舅舅去世的第二天，我们去参加他的婚礼。”

“给大家看看我的心”

曹译：包括《接生》在内的近期作品，似乎呈现出你写作的一些变化。在我看来，这种变化在于把思考从更广大的范围凝聚至更具体的、尤其与人性相关的主题上。你同意这种看法吗？或者，谈谈你近期写作的新想法和新尝试吧。

渡澜：我一直在做一些新的尝试。最近在写一篇长篇。这篇的内容是“下臣向自己的君王进谏”，不过我尝试了一些不同的表达方式。比如一个厨子，他通过某种特殊的调味料来表达自己的某一句“谏言”；一个奴隶通过自己隔三岔五的雌雄同体来表达一种妒忌。除了具体的人，我也尝试了一些“非人”的存在，比如一刹那的蛇的阴影开启一个空间，这个空间本便自带“讽谏”意味。这篇小说里我较多地使用了“隐喻”“预言”“象征”。比如一条无性欲的公狗可能预告了一次偷情，一条盐水气味的鞭子隐喻了一次怀孕，一根小吃摊旁的手指成为了乳汁自增的预兆。又比如一具溺死在马粪里的冷尸可能就象征了一大段经文，这个留下了一具尸体的“杀人犯”以此为谏言，期望启迪君王的心——这个君王甚至可能不在现场，有人死了她只是感到脚底发痒。这篇的主要内容是“进谏”，但和我前面说的一样，其实写的是“进谏失败”。每一种进谏都失败了。我一开始是想写一个荒谬的王朝（在鼠疫和革命中）的覆灭，一段封建制度里的“欢声笑语”——后来我发现这样写限制太大，很多我想表达的，或是我想尝试的东西都没有办法“塞进去”了。所以我剔除了这些条条框框，而只留下了“进谏”本身，甚至这些“进谏”本身也是没什么意义的。本来是写完的故事，我又重写了一遍。现在的稿子和初稿对比，完全是两篇故事了。可能分别发表出来，都不会有人意识到这是同一篇故事。

曹译：整体上看，你的小说具有“隐喻性”，颇有后现代的风格。阅读时，读者不仅要沉浸其中，还要调动想象力，探寻、甚至“附会”小说的意义。这当然是一种智性的阅读过程，但也有许多读者表示“看不懂”。我想问的是，你对自己的写作风格有什么认识和看法？如果要寻找自己的读者，你倾向于寻找更多的，还是更具体的？

渡澜：我小时候喜欢看书，那时候书很贵，所以只要是书就看，我的情况和你说的一样，“看不懂”，或者说我只能看懂我“看得懂的”，看不懂我“看不懂”的。不过这也是一种乐趣，因为小时候看不懂的书，再拿来看一遍就有崭新的体验了。比如我小时候看《三个火枪手》，完全看不懂。不知道作者到底是要干什么，但还是能朦朦胧胧感知到，这是个好小说。

写得太晦涩，也可能是因为太傲慢、太胆小，我早期写作时，有朋友跑来和我说，“我看不懂你在写什么”，我就会沾沾自喜，就像是玩捉迷藏的时候，最后也没被找出来的那个孩子一样，我会想“你能看懂才有鬼了，我都藏得死死的”。那时候也许是性格使然吧，我很没有安全感，很害怕表达自己，很担心人们看透我。但我现在知道了，一个真正的作家，是一定要有与读者们坦诚相待的勇气的。你自己都遮遮掩掩的，那如何让读者们对你坦诚相待呢。所以我近期的写作，就是在尽力“剥开自己的胸膛，给大家看看我的心”了。

至于读者，还是前面那个话题，在我刚开始发表作品的时候，很多人都说“看不懂”的时候，就是有那么几个人，会瞪着眼睛跑过来说“我知道了，其实你想写的是这个吧”。要是描述那时候的感觉，那就是心服口服、五体投地。我觉得这种读者都算是自己的“老师”，他们叫我反省我自己，看着他们就像是在照镜子一样。所以你问我“倾向于寻找更多的，还是更具体的”，我想说，这样的“读心术大师”有一两个就很吓人了。要是再多了，我可能就要跑到别的地方去藏着了。

曹译：未来，你对你的写作和生活有什么期许？

渡澜：我希望可以成为一个有用处的人。我希望我能给人们带去快乐。我希望自己发出光芒，我希望不管过去了多久，每当大家想起我时，都会不由自主地“会心一笑”。