中国作家协会主管

唐棣《法国电影新浪潮小史》广西师大出版社2025年3月

对谈者简介：

唐棣，1984年出生于河北唐山，作家、导演。香港《字花》杂志首位内地专栏作家；入选日本《火锅子》杂志“华语文学人物”专栏。小说获国际波比文化小说奖、滇池文学奖小说首奖，原创剧本入选《中国作家》第二届阳翰笙剧本奖最佳剧本提名。著有电影理论集《法国电影新浪潮小史1959-1968》、长篇小说《零公里处》；中短篇小说集《遗闻集》《进入黎明的漫长旅程》《背景》《西瓜长在天边上》；随笔集《电影漫游症札记》《电影给了我什么》《艺术，以及那些孤影》等，其中《遗闻集》获《晶报·深港书评》年度十大好书。2014年凭借影像作品《十二宫》获新星星艺术奖年度实验奖，2015年执导电影《满洲里来的人》在香港国际电影节首映。

桫椤，中国作协网络文学委员会委员、中国文艺理论学会网络文学分会常务理事、中国小说学会理事、河北网络作协副主席。出版文学评论集《阅读的隐喻》《网络文学：观察、理解与评价》《新时代网络文学的意义与方法》《文学何以中国——新时代小说论集》《把最好的部分给这个世界——70后文学对话录》等。

桫椤：你在什么情况下接触并关注起了法国电影新浪潮？

唐棣：应该说很早就有人把我说成新浪潮，因为我写东西和拍东西，以前只是觉得这是一个好词而已。别人给的，也没有选择权。集中接触新浪潮，准确地说是看新浪潮电影，是在疫情期间，那段时间我偶然看了一部新浪潮电影，好像是戈达尔的《随心所欲》或者别的片子，然后就觉得这电影真有意思，那种真挚的东西感染了我，倒不是说他们拍的多么伟大。

桫椤：假如我不了解电影史——不用假如，我真不了解——电影新浪潮是一个先在法国、而后影响到世界电影史的现象，那么在那个潮流中诞生的电影就可以称作“新浪潮电影”吗？像特吕弗的《四百击》、瓦尔达的《天涯沦落女》等作品。

唐棣：新浪潮电影其实没有特别的定义，也没有范围，哪怕他们这些被称作新浪潮导演的人自己都各有各的说法，还有很多那个时期的导演不承认自己是新浪潮。我觉得，我说的新浪潮电影是那些真诚、不做作，最好有创作者观点的电影，不能特别狭隘地按时间算账。不过，很多人和你的认识是一样的，那个时期，二十世纪五六十年代的法国，一股脑出了很多电影，我是觉得不能都算新浪潮电影的。

桫椤：对于电影史上涌现的这样一股新浪潮，你觉得它对电影最大的贡献是什么？是创造了“作者电影”吗？或者它启发了“现代电影”？

唐棣：是电影美学的贡献，告诉一些人电影应该和生活有关，应该有各种表现方式，当然作者电影就属于这些元素的合成。新浪潮电影对票房的贡献很小。但我们应该吃够了“唯票房论”的亏了吧？作为艺术的电影，不能只有市场，只看明星这些，一切都有失效的时候。

桫椤：新浪潮是在反对以好莱坞电影为模式的法国“优质电影”的过程中兴起的，他们认为“优质电影”建立起来的现实是一种“变形的、虚假的现实”，只是些关于现实的空想。如何理解“新浪潮”的导演们在他们的作品中所呈现的“真实”，难道仅仅是因为他们引入了“作者”对生活的观察？比如他们拍过很多自传式的影片。

唐棣：真实是个相对的概念。没有绝对的真实。新浪潮导演们在这点上的认识也不同，电影也不可能全是真的。只是相对于特别虚假的那些艺术作品，他们的电影看上去离生活很近，人们感受到了一些实在的东西。

桫椤：你说当后人提起新浪潮时，不要只聚焦某个人，“否则，就不成浪潮了”。我们知道新浪潮电影的票房一般都很差，是否可以认为，新浪潮中的电影“作者”和作品只有在“新浪潮”这个概念下才更有意义？

唐棣：意义这事看对谁说了。把这些导演单独拿出来，比如戈达尔、特吕弗、侯麦，其实都不错，只不过带着新浪潮的帽子会更引人瞩目而已。

他们的意义是拍他们想拍的电影，和我们对写入史册的迷恋不同，他们好像没那么在意如何被他人写，或者这么说，他们都准备自己写电影史。

桫椤：你的书中有这样一种观点，就是在电影新浪潮中“弄潮”的导演，他们的风格不仅不相近，甚至他们关于电影的观念差异也很大。你多次谈到某些导演之所以被归入新浪潮中，恰好是他们在新浪潮兴起的时候进入了电影界，“因为时间上的种种巧合”，例如戈尔达和侯麦。但他们共同掀起了新浪潮。怎么理解这个问题？

唐棣：我想说的可能是个人在历史中的无力，人的力量很小，即使才华横溢，没有整个历史的推动，很可能就没有所谓的价值了。这是一种无奈的时效性，比如一部电影、一部小说，一首诗，离开当时的社会环境也不行，以诗歌为例，海子的名句“黑夜给了我一双黑色的眼睛，我却用它寻找光明”、北岛那句“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，离开八十年代那个刚刚开放的社会，肯定失去不少粉丝，电影也一样。

桫椤：从精神上看，新浪潮是反传统的。你似乎反对把路易•马勒归入新浪潮中，因为他并不反传统。

唐棣：马勒是新浪潮里最边缘的人，因为他没有新浪潮的一些特点，这是优点。不是我写新浪潮，就要神话新浪潮。新浪潮也是非常鲁莽、天真的，有时候为了反抗而反抗。马勒比他们在为人和专业技术上更成熟，同时也更知道传统也不是一无是处，所以马勒的电影在当年的票房是很好的，在某种程度上，他是一个成熟的导演。我说他是新浪潮，有时是从一个有情的角度，他和特吕弗、戈达尔他们都是朋友，也常在一起玩。

桫椤：可能这是现代艺术的通例，毕竟“理想读者”“理想观众”不是那么好找到的，遇见了就惺惺相惜引为知己，然后就聚在一起。你说新浪潮电影中有不少相似的逃亡情节，这源自那一代年轻电影人对现实的理解吗？比如对法国和欧洲的局势。

唐棣： 纯正的新浪潮电影里，都有逃跑的镜头和段落。可能和当时战后法国被压抑的社会环境有关。电影又拍的是生活，那些年轻人每天的生活里充满了挣扎。

桫椤：法国电影新浪潮的出现，与法国电影资料馆和《电影手册》杂志是分不开的，从特吕弗到里维特，他们都从那里走出来。我们可否把新浪潮理解为一个由同人群体发起的电影运动？

唐棣：这个理解没问题。跟我们这边的同仁杂志、同仁诗刊一样，都是一群志趣相投的朋友在做他们想做的事，最后形成了某些“流派”，诗歌圈这样的事非常多，小说圈好像少一些。新浪潮的激情，更像诗人们。

桫椤：你认为法国电影新浪潮，是由电影评论建构起来的一个概念吗？或者说，它是由创作推动的还是由评论推动的？

唐棣：是媒体和评价家们取的名字，应该说创作推动也对，评论推动也对，是鸡生蛋，蛋生鸡的关系。当时的社会环境造成了一个良性的批评和创作基础，双方互相成就。

桫椤：新浪潮中的导演非常讲究镜头的运用，你的电影《湖畔公路》《满洲里来的人》，还有“夜晚”系列短篇，以及你担任摄影师的《鸳鸯部落》，这些作品的气质是否受到了法国新浪潮艺术风格（如果存在的话）的感染？

唐棣：不能说有什么具体的影响，肯定有关系。但我基本上属于靠感觉拍东西的人，感觉来自哪里？来自生活，来自各种阅读、看电影啥的。跟吃东西一样，都是营养，然后成长。我觉得，“营养”的说法比“影响”更准确。

桫椤：特吕弗说电影导演作为电影的作者，不应受制于电影企业。在好莱坞类型电影大行其道的今天再看这样的观点，是否太过理想化了？我好像很少看到过国产的艺术电影了。你的书重温法国电影新浪潮，中国电影应该从中汲取什么？

唐棣：大家一个误会，是新浪潮反对好莱坞电影。戈达尔说过他们每个人都想去好莱坞拍电影，但无一例外，他们的性格都不合适，于是才自己拍自己的。中国电影就是太想学好莱坞了，有点不顾性格和环境的意思。好莱坞电影把电影变得没那么艺术，是为了让更多人看。艺术永远只有少数人才懂。

我希望这本书让大家知道，无论拍电影还是写作，只要做好自己能做的事就够了。新浪潮只是在自己能范围内做事，后来他们成功了。其实，写作的话还有个运气的问题，但真爱这件事的话，还是要写。新浪潮的启发在这里，不仅仅是影迷们的专属，属于每一个追求自我价值的人。